 | Arabische ontwikkeling. |  |
 Geplaatst: Di Jun 08, 2004 21:17 |
 |
|
|
Als de VS zo'n probleem hebben met terrorisme waarom is dan niet Saoedi Arabië aangepakt waar zich niet alleen de grootste olievooraad bevindt, maar waar zich ook het islamitisch fundamentalisme zich heeft genesteld. Daar liggen de ideologische wortels en begunstigde het feodale regime de vrij geruisloze verspreiding van extreme ideologisch-islamitische opvattingen, door niet op te treden tegen de imams, die er een overjarig gedachtengoed op na hielden over de rol van de islam in de samenleving.
De Saoedi-kaste sloot ogen en oren voor het verder wroetende fundamentalisme zolang de samenleving zich verder maar rustig hield, de rijke gemakzuchtige zichzelf verrijkende bovenlaag, gewend aan grote luxe bemoeide zich nergens mee, mits binnenlands alles zich maar rustig hield. De heersers bezaten -en bezitten nog- de macht en leger en politie houden hen vooralsnog in het zadel.
En terwijl het fundamentalisme voortdurend in onderwijs en de moskeeën door de geestelijken werd verbreid hield de familie van de koning zich voornamelijk bezig met het leiden van een luxe leven en zelfverrijking.
Zo heeft zich onder een feodaal regime zonder noemenswaardige problemen in deze van olie doordrenkte zandbak, een volledig van de buitenwereld afgesloten leefwereld met een ideologisch agressief islamitisch karakter kunnen ontwikkelen. Door zich volledig op zichzelf te concentreren heeft het koningshuis, omwille van een ogenschijnlijk comfortabele binnenlandse rust, in eigen land de islamitische geestelijkheid de ruimte geboden om een agressief en anti-westers gericht islamitisch gedachtengoed in de Arabische volksziel uit te zaaien. Bij de nauwe Amerikaanse banden met de regime van de Saoedi's zal het de Amerikanen toch niet helemaal zijn ontgaan dat in en vanuit dit islamitische centrum de moslimwereld met een mentaliteit werd gevoed, die rampzalige gevolgen kon krijgen.
Het ligt in de aard van het volk voor alles wat mis gaat buiten zichzelf naar schuldigen te zoeken. Met verwijzing naar het verleden en wat er in de moderne tijd over de Arabieren is heen gekomen, mag het aanwijzen van de hoofdschuldigen geen probleem zijn.
Terwijl in de vroege Middeleeuwen de Arabische wetenschap toonaangevend was, verdween die nadat de geestelijken er in slaagden de Islam als enige inspiratiebron aan alle moslims op te leggen. Met het opleggen van de doodstraf aan iedereen die een mening verkondigde die de koran niet letterlijk nam, ontnam de rigide geestelijkheid wetenschappers elke mogelijkheid tot het beoefenen van de wetenschap.
Hoe dan ook is er door het westen weinig aan gedaan om de oude en recente Arabische wrok tegen alles wat westers is weg te nemen.
De Arabische wetenschap is door de -het maatschappelijk leven volkomen overheersende- theocraten uit de Arabische wereld gebannen. Wetenschap was per definitie een verdachte bezigheid geworden en was al vlug in strijd met de opvattingen die in de koran stonden. Geleidelijk zonk de Arabische wereld bij gebrek aan voeding weg in een moeras van onwetendheid, apathie en een nagenoeg volslagen gebrek aan belangstelling voor wat buiten de eigen leefwereld viel.
Een ideaal klimaat om mensen op te zetten tegen anderen die er wel in slaagden zich op wetenschappelijk, economisch en militair te ontwikkelen.
Met de ingeboren trots is het moeilijk te verteren dat in dezelfde wereld andere, en ook nog ongelovige, volken aan de touwtjes trekken, waartoe naar hun inzicht eigenlijk alleen moslims en onder moslims op de eerste plaats de Arabieren het recht toe hebben.
Aangezien men de oorzaak voor eigen falen onder ogen wil zien en al helemaal niet bereid is de hand in eigen boezem te steken zal het nog wel even duren voor ook Arabieren aan de bak komen. |
|
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Jun 08, 2004 22:28 |
|
|
|
| Melisz, gaat het je om de beginvraag over de Amerikanen of om de vraag hoe het tij te keren in S.A. ? |
|
_________________
Weg met de feministische ideologie! |
|
|
|
| Geplaatst: Wo Jun 09, 2004 19:15 |
|
|
|
Ik denk dat het meest interessante is hoe je dit tij (het globale oprukken van moslemfundamentalisme) kunt keren. Ik denk aan het volgende:
1.- Je niet met de islamitische wereld bemoeien, laat ze in hun eigen sop gaarkoken.
2.- Immigratie uit islamitische landen tegengaan en zorgen dat de hier wonende moslims zo snel en goed mogelijk integreren. Het ontstaan van een moderne Euro-islam voeden.
3.- Invloed van globaliserende fundamentalisten trachten te annuleren.
Maar misschien is wat ik hier nou in 1 minuutje zomaar impulsief wat neerschrijf helemaal niet haalbaar, maar laat daar de discussie dan maar over gaan. |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Jun 09, 2004 21:37 |
|
|
|
| Mirjam schreef: | | Melisz, gaat het je om de beginvraag over de Amerikanen of om de vraag hoe het tij te keren in S.A. ? |
De beginvraag zag ik slechts als inleiding. Ik vrees dat het tij in S.A. niet meer te keren is, omdat het islamitisch fundamentalisme zich vanuit S.A. als als een tumor buiten S.A. heeft uitgebreid. In feite heb ik meer de lange termijn ontwikkeling op het oog van de islamitische maatschappij, die als gevolg van de hegemonie van de geesteleijke orthodoxie gedoemd is een marginale maatschappijvorm te blijven, omdat ontwikkeling buiten de moskee als een bedreiging wordt gezien voor de zuiverheid van de leer. |
|
Laatst aangepast door Melisz op Wo Jun 16, 2004 19:21, in totaal 1 keer bewerkt
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Jun 09, 2004 21:37 |
|
|
|
| Mirjam schreef: | | Melisz, gaat het je om de beginvraag over de Amerikanen of om de vraag hoe het tij te keren in S.A. ? |
De beginvraag zag is slechts als inleiding. Ik vrees dat het tij in S.A. niet meer te keren is, omdat het islamitisch fundamentalisme zich vanuit S.A. als als een tumor buiten S.A. heeft uitgebreid. In feite heb ik meer de lange termijn ontwikkeling op het oog van de islamitische maatschappij, die als gevolg van de hegemonie van de geesteleijke orthodoxie gedoemd is een marginale maatschappijvorm te blijven, omdat ontwikkeling buiten de moskee als een bedreiging wordt gezien voor de zuiverheid van de leer. |
|
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Jun 15, 2004 21:59 |
|
|
|
Er is een vergelijking mogelijk met het middeleeuwse christendom dat ook alle wetenschap in de ban deed op gezag van Rome en iedereen vervolgde die hun leer niet letterlijk wilde volgen.
Wanneer je rekent dat de Islam qua tijdrekening zich ook nog in de middeleeuwen bevindt dan is deze reactie te begrijpen. De term achterlijke godsdienst die Pim Fortuin gebruikte slaat in feite daar op.
Die godsdienst heeft nog vele jaren nodig om zich uit dat fundamentalistische juk te bevrijden en naar een meer volwassen stadium te evolueren.
De arabieren krijgen nu een koekje van eigen deeg nu er ook aanslagen in hun eigen land gaan plaats vinden. Ergens wel goed omdat dit de stroom geld zal doen opdrogen die er vandaan komt.
Wat de enorme luxe betreft van de koninklijke familie zien we hier van dichbij in Zuid Spanje waar Fahd een paleis heeft dat een exacte copie is van het witte huis in Washington. Wanneer ze arriveren met 8 of negen Boeings dan wrijft de middenstand van Marbella zich in de handen, hoewel het afgelopen jaar wat minder was, slechts anderhalf miljoen dollar per dag en anders twee miljoen. Vanaf de airport gaan er dan tientallen helicopters richting Marbella.
Een van de Boeings is een compleet ingerichte operatie kamer met voltallig personeel achter de ruimte waarin Fahd reist. In het Costa del Sol ziekenhuis staat 24 uur een operateikamer met staf voor hem gereed. de arme man is wat aan het sukkelen met zijn ruim tachtig jaar en zestig vrouwen, ja daar slijt je op den duur van. Die vrouwen gaan ook groepsgewijze uit winkelen waarvoor een heel warenhuis wordt gesloten en alle mannelijk personeel weg moet. Dan lopen er verkoopsters met karren achter hen aan en ze wijzen welke plank of vitrine geleegd moet worden. "Oh doet u die Rolexen maar ,"
"Welke bedoelt U?" "Allemaal natuurlijk".
Wanneer het gerucht gaat dat hij er aan komt staan er duizenden mensen voor de poort van het paleisterrein in de hoop op een baantje want er is wel tweeduizend man personeel dat weer personeel nodig heeft om het personeel te bedienen. Op het terein is een eigen moskee.
In de haven van Puerto Banus ligt dan het koninklijk jacht voor die familieleden die een tochtje op zee willen maken.
Het casino wordt ook wel afgehuurd om met minimale inzetten van tienduizend dollar te gokken. Maar er worden dan ook wel prinsen in gewone spijkerbroek in de homoscene van Torremolinos gesignaleerd.
Ach je bent rijk en je wil ook wel eens wat.  |
|
_________________
De mens is een schepper van zijn eigen lot. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Jun 15, 2004 23:09 |
|
|
|
| Quote: | Wat de enorme luxe betreft van de koninklijke familie zien we hier van dichbij in Zuid Spanje waar Fahd een paleis heeft dat een exacte copie is van het witte huis in Washington. Wanneer ze arriveren met 8 of negen Boeings dan wrijft de middenstand van Marbella zich in de handen, hoewel het afgelopen jaar wat minder was, slechts anderhalf miljoen dollar per dag en anders twee miljoen. Vanaf de airport gaan er dan tientallen helicopters richting Marbella.
Een van de Boeings is een compleet ingerichte operatie kamer met voltallig personeel achter de ruimte waarin Fahd reist. In het Costa del Sol ziekenhuis staat 24 uur een operateikamer met staf voor hem gereed. de arme man is wat aan het sukkelen met zijn ruim tachtig jaar en zestig vrouwen, ja daar slijt je op den duur van. Die vrouwen gaan ook groepsgewijze uit winkelen waarvoor een heel warenhuis wordt gesloten en alle mannelijk personeel weg moet. Dan lopen er verkoopsters met karren achter hen aan en ze wijzen welke plank of vitrine geleegd moet worden. "Oh doet u die Rolexen maar ,"
"Welke bedoelt U?" "Allemaal natuurlijk".
Wanneer het gerucht gaat dat hij er aan komt staan er duizenden mensen voor de poort van het paleisterrein in de hoop op een baantje want er is wel tweeduizend man personeel dat weer personeel nodig heeft om het personeel te bedienen. Op het terein is een eigen moskee.
In de haven van Puerto Banus ligt dan het koninklijk jacht voor die familieleden die een tochtje op zee willen maken.
Het casino wordt ook wel afgehuurd om met minimale inzetten van tienduizend dollar te gokken. Maar er worden dan ook wel prinsen in gewone spijkerbroek in de homoscene van Torremolinos gesignaleerd.
Ach je bent rijk en je wil ook wel eens wat. |
Dit moesten ze eigenlijk verbieden, stelletje over het paard getilde zielepoten... 
Grotere stumperds zijn er haast niet in mijn ogen. Het is niet meer dan je geld weggooien (wat moet je nou met tig rolexen?), al is het natuurlijk goed (terecht opgemerkt) voor de omzet van de middenstand.
Nee ik ben niet jaloers, ik vind het gewoon triest, dat dit kan in deze wereld...
Maar goed, hier ging ´t niet over.... |
|
_________________
"Optimism is our moral duty" |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Jun 15, 2004 23:53 |
|
|
|
Als een rijke mannelijke despoot een godsdienst moest bedenken waar het gewone volk arm en machteloos blijft en hijzelf rijk en machtig, dan is de Islam een heel aardig model.
De vraag waarom SA niet wordt aangepakt en Irak wel, heeft iets te maken met Israël. Zonder Joods-Zionistische invloed kan men geen logica bedenken voor de USA-politiek, maar als je het ziet als een Joods-Zionistische actie, is de verklaring gauw gegeven. Zionisten voelen zich prima thuis bij Islamieten (ze zijn bijvoorbeeld dikke mik met de Turken) en ze hebben een hekel aan blanke Europeanen (want erg vreemd is, want Zionisten zijn zelf blanke Europeanen; het is een schizofrene ideologie, waarvan een 'vluchten voor de Christenen en zelfbewuste blanken' deel is gaan uitmaken, veroorzaakt door allerlei historische trauma's)
De analyse wordt nu simpel:
SA vormt, zoals het nu is, geen bedreiging voor Israël, dus laten ze dat zo, Irak vormt wel zo'n bedreiging, dus vallen ze dat aan. Bovendien werken ze toe naar een groot-Israël dat zich van de Nijl tot de Eurfraat moet gaan uitstrekken, zodat ze Irak toch moeten hebben. Dat SA dingen doet die nadelig zijn voor o.a. blanke Europese volkeren, zoals Russen en Amerikanen, maar ook voor diverse niet-Joodse volkeren, is voor Israël niet interessant. Integendeel: hoe meer rotzooi niet-Joden onderling maken, hoe handiger in het eigen voordeel kan worden gemanipuleerd. De USA moet je in deze analyse zien als het dommekrachtje van Israël.
Natuurlijk zijn er politieke krachten in de USA die zich proberen te ontworstelen aan de Zionistische wurggreep, maar die hebben voorlopig nog een lange weg te gaan. |
|
_________________
Theism rulez |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Jun 16, 2004 20:03 |
|
|
|
| Keesvasp schreef: |
De analyse wordt nu simpel:
SA vormt, zoals het nu is, geen bedreiging voor Israël, dus laten ze dat zo, Irak vormt wel zo'n bedreiging, dus vallen ze dat aan. Bovendien werken ze toe naar een groot-Israël dat zich van de Nijl tot de Eurfraat moet gaan uitstrekken, zodat ze Irak toch moeten hebben. Dat SA dingen doet die nadelig zijn voor o.a. blanke Europese volkeren, zoals Russen en Amerikanen, maar ook voor diverse niet-Joodse volkeren, is voor Israël niet interessant. Integendeel: hoe meer rotzooi niet-Joden onderling maken, hoe handiger in het eigen voordeel kan worden gemanipuleerd. De USA moet je in deze analyse zien als het dommekrachtje van Israël.
Natuurlijk zijn er politieke krachten in de USA die zich proberen te ontworstelen aan de Zionistische wurggreep, maar die hebben voorlopig nog een lange weg te gaan. |
Simpel mag je wel zeggen. Israël mag dan de militair sterkste militaire macht in het Midden Oosten bezitten, het land heeft genoeg aan zichzelf en niet de aspiraties om te gaan heersen over een gebied dat zich van de Nijl tot de Eufraat uitstrekt. Men kan veel negatiefs beweren over de Israëlische poltiek à la Likud, maar men kan van de joden niet beweren dat zij dom zijn en al helemaal niet dat ze bereid zouden zijn hun gebied zo ver uit te breiden dat het volslagen onbeheersbaar wordt.
De fantasie is met het in het veld brengen van Amerikaanse zionisten wel een beetje op hol geslagen. Bovendien gaat het hier om de onmogelijkheid voor Arabieren om als volk tot ontwikkeling te komen. Een religie die niet de minste ruimte vrij laat voor andere dan islamitische meningen en alle kennis compromisloos toetst en onderwerpt aan goddelijke wetten is gedoemd tot geestelijke en wetenschappelike achterstand.
De jurisdictie van de moslimgeestelijkheid die pretendeert ter wille van het geloof de maatschappij te moeten behoeden voor "wezens- vreemde" denkbeelden en ontwikkelingen staat er borg voor dat van de islamitische maatschappij de komende decennia er niet in zal slagen uit te groeien tot een machtsfactor van enig belang.
Een grote domme volksmassa met als enige geestelijike bagage wat koranteksten met een kleine eenzijdig gerichte en niet buiten de eigen wereld kijkende kleine bovenlaag van geestelijken en potentaten is niet in staat veel verder te geraken dan waar ze nu staat. Jaloers op anderen, die levend in omstandigheden waarin geestelijke en religieuze vrijheid wel algemeen is aanvaard, ontbeert de islam de mogelijkheid te profiteren van de in eigen kring breed beschikbare onontwikkelde intelligentie.
Nee ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Arabieren het ver zullen schoppen. Tijdelijk kunnen zij wel speldenprikken uitdelen en onrust zaaien in het westen, maar het is overmoedig te denken dat zij de kracht van het westen, of die van het opkomende verre oosten ooit zullen kunnen opblazen. Voorlopig lopen ze alleen nog maar elke dag verder achter bij de wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen in de door hen verfoeide andere wereld, de wereld buiten de islam. |
|
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Jun 16, 2004 22:50 |
|
|
|
| Melisz schreef: | | Simpel mag je wel zeggen. Israël mag dan de militair sterkste militaire macht in het Midden Oosten bezitten, het land heeft genoeg aan zichzelf en niet de aspiraties om te gaan heersen over een gebied dat zich van de Nijl tot de Eufraat uitstrekt. Men kan veel negatiefs beweren over de Israëlische poltiek à la Likud, maar men kan van de joden niet beweren dat zij dom zijn en al helemaal niet dat ze bereid zouden zijn hun gebied zo ver uit te breiden dat het volslagen onbeheersbaar wordt. |
Ik heb nooit beweerd dat Joden dom zouden zijn. Die groepering heeft bewezen uitstekend in staat te zijn tot een lange termijnpolitiek die ze heeft gebracht tot de huidige comfortabele positie. Die gebiedsaanspraken hebben ze al sinds het begin van de vorige eeuw, maar de Zionisten zijn (tot nu toe) realist genoeg geweest om hun hand niet te overspelen. Dat betekent echter niet dat ze hun streven vergeten zijn. Ze hebben gewoon, naast vasthoudendheid, behoorlijk wat geduld. Als het 30 jaar moet duren, of 100 jaar, dan zitten ze dat uit.
| Quote: | | De fantasie is met het in het veld brengen van Amerikaanse zionisten wel een beetje op hol geslagen. |
Congresleden hebben zo'n fantasie ook en bieden, geconfronteerd met de Zionistische lobby, natuurlijk meteen excuses aan; in de link lezen wij o.a.
| Quote: | | Moran, who previously had been easily re-elected, found himself in a dogfight following comments he made at an anti-war forum in March 2003. Moran told the audience, "If it were not for the strong support of the Jewish community for this war with Iraq, we would not be doing this." |
| Quote: | | Bovendien gaat het hier om de onmogelijkheid voor Arabieren om als volk tot ontwikkeling te komen. Een religie die niet de minste ruimte vrij laat voor andere dan islamitische meningen en alle kennis compromisloos toetst en onderwerpt aan goddelijke wetten is gedoemd tot geestelijke en wetenschappelike achterstand. |
Hier leg je precies uit waarom SA door Israël als ongevaarlijk wordt beschouwd en het seculiere Irak van Saddam Hoessein wel als een gevaar werd gezien.
| Quote: | De jurisdictie van de moslimgeestelijkheid die pretendeert ter wille van het geloof de maatschappij te moeten behoeden voor "wezens- vreemde" denkbeelden en ontwikkelingen staat er borg voor dat van de islamitische maatschappij de komende decennia er niet in zal slagen uit te groeien tot een machtsfactor van enig belang.
Een grote domme volksmassa met als enige geestelijike bagage wat koranteksten met een kleine eenzijdig gerichte en niet buiten de eigen wereld kijkende kleine bovenlaag van geestelijken en potentaten is niet in staat veel verder te geraken dan waar ze nu staat. Jaloers op anderen, die levend in omstandigheden waarin geestelijke en religieuze vrijheid wel algemeen is aanvaard, ontbeert de islam de mogelijkheid te profiteren van de in eigen kring breed beschikbare onontwikkelde intelligentie.
Nee ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Arabieren het ver zullen schoppen. Tijdelijk kunnen zij wel speldenprikken uitdelen en onrust zaaien in het westen, maar het is overmoedig te denken dat zij de kracht van het westen, of die van het opkomende verre oosten ooit zullen kunnen opblazen. Voorlopig lopen ze alleen nog maar elke dag verder achter bij de wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen in de door hen verfoeide andere wereld, de wereld buiten de islam. |
Waarom zou de USA of wie ook die achterlijke mensen dan moeten aanvallen - dat was toch je vraag? |
|
_________________
Theism rulez |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Jun 16, 2004 23:17 |
|
|
|
| Dat is allemaal geen garantie dat het westen haar machtspositie behoudt. Factoren buiten joden en Arabieren kunnen de val van het westen veroorzaken, zoals het broeikaseffect, het opraken van de olie of een grote epidemie. Waarom denken jullie toch dat het westen zo onaantastbaar is. En Kees, wat heb jij tegen joden? |
|
_________________
Hij verleent hun uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61 |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jun 17, 2004 0:02 |
|
|
|
Even tussendoor een antwoord op wat de Koninklijke Arabieren met al die Rolexen moeten. Wel iedereen die voor ze heeft gewerkt in de tijd dat ze in Marbella zijn krijgt als aandenken een gouden Rolex.
Over veertig jaar is de olie ongeveer op en dan blijft er voor de Arabieren en het het Midden Oosten weinig anders over dan teren op de rijkdom die ze hebben verworven in de gouden oliejaren. Veel geld is al geinvesteerd in onroerend goed in Europa en Amerika. Ze zouden wanneer ze hun verstand eens laten werken van de Israëlies kunnen leren hoe je woestijn in een oase kan omzetten.
Het idee van een groot Israël is iets van wat doorgedraaide zionisten die ook de stichting van de staat Israël op hun geweten hebben. Na de oorlog is er een aanbod geweest van de USA, dank zij zijn sterke joodse lobby om een joodse staat binnen de VS te creëren. Dat had veel problemen waar we nu mee zitten voorkomen. Maar de Zionisten wilden perse een staat op de oude plek die ze tweeduizend jaar geleden hebben verlaten.
Er zijn in Amerika hele groepen joden die nog steeds de staat Israël op die plaats af keuren.
Een verontrustende zaak momenteel vind ik de acties van criminele terroristen die met al hun verderfelijke terreur de opbouw van de staat Irak proberen te voorkomen door hun bron van inkomsten te saboteren.
De vraag aan dit soort proleten is wat ze dan willen?
Er worden voornamelijk Iraakse burgers afgeslacht, de wederopbouw wordt belemmerd, terreur alom. Wat bezielt deze lieden? Je kan tegen de Amerikaanse bezetting zijn OK, maar om dan je eigen land naar de knoppen te helpen is wel erg dom. Maar goed daar zal ik wel te europees voor zijn om deze waanzin te begrijpen.  |
|
_________________
De mens is een schepper van zijn eigen lot. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jun 17, 2004 7:56 |
|
|
|
Het is niet waar dat Israel 'de woestijn' tot leven gebracht heeft; een groot deel van het gebied was al geen woestijn om te beginnen.
Overigens kent ook Egypte grote projecten van woestijnontginning. Grote stukken langs de Nijl zijn er in cultuur gebracht inmiddels en brengen mango's, druiven, meloenen ed voort. |
|
_________________
Hij verleent hun uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61 |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jun 17, 2004 14:44 |
|
|
|
| Hajar M schreef: | | Dat is allemaal geen garantie dat het westen haar machtspositie behoudt. Factoren buiten joden en Arabieren kunnen de val van het westen veroorzaken, zoals het broeikaseffect, het opraken van de olie of een grote epidemie. Waarom denken jullie toch dat het westen zo onaantastbaar is. En Kees, wat heb jij tegen joden? |
Zolang er geen nieuwe ijstijd intreedt die de huidige blanke woongebieden voor een groot deel onbewoonbaar zou maken, hebben blanken genoeg aan zichzelf om in de door henzelf geschapen comfortabele woonomgeving een prettig leven te leiden. Europeanen zijn heel goed in staat om zich aan te passen aan andere omstandigheden. Het Westen is onaantastbaar zolang ze hun eigen belangen maar in het snotje houden.
Hier komt mijn zorg om zionisten om de hoek: ikzelf ben bezig met nationalistische politiek en dat hoeft in wezen het zionistische streven niet in de weg te staan. Als Zionisten zich gewoon zouden voordoen als volksnationalisten, net als het Vlaams Blok, zou er zelfs een hartelijke samenwerking mogelijk zijn tussen Europese volksnationalisten en zionisten.
Probleem met het zionisme is echter hun dubbele moraal en hun dubbele agenda. Laat ik de polen van die dubbele moraal de 'groepsmoraal' en de 'goyimmoraal' noemen. De groepsmoraal komt er in het kort op neer dat Israël van de Joden is en dat Joden dat steunen. De goyimmoraal komt er op neer dat niet-Joden, goyim dus, alle mensen gelijk en gelijkwaardig moeten vinden - zeker ook op politiek gebied -, ook de Joden die temidden van hen blijven wonen en gelijke politieke rechten claimen en blijven uitoefenen. Goyim, in het bijzonder Europese goyim, meer in het bijzonder die van het Noordse onderras, mogen geen volksbewustzijn hebben, zeker geen rasbewustzijn, geen exclusieve rechten eisen en vooral nooit zelfs maar spreken over Joden en hun politieke spelletjes enz. enz.
Na enige studie in het onderwerp doet elke nationalist dus de volgende ontdekking: Multiculturalisme = goyimmoraal = zionistische politiek.
Zionisten die politieke invloed krijgen in de landen waar ze wonen (ze hebben soms schaamteloos een dubbel staatsburgerschap met Israël), zullen goyimmoraal propageren en tegelijk steun voor Israël organiseren. Ten aanzien van Israël echter, zullen precies diezelfde zionisten groepsmoraal propageren, met alle volksbewustzijn, rasbewustzijn, superioriteitsdenken en claims op exclusieve rechten die daarbij horen.
Op zich heb ik niet zo veel problemen met dubbele moraal, maar zoals Zionisten daarmee bezig zijn, zijn zij zelfverklaarde politieke tegenstanders voor mijn nationalische streven. Het is dus niet zozeer dat ik problemen heb met Joden of Zionisten, zij hebben problemen met mij, omdat ik niet meedoe met hun goyimmoraal. Als goyim ken ik in hun ogen mijn plaats niet. |
|
_________________
Theism rulez |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jun 17, 2004 20:43 |
|
|
|
| Keesvasp schreef: | | Waarom zou de USA of wie ook die achterlijke mensen dan moeten aanvallen - dat was toch je vraag? |
Het lijkt me dat het islamitisch fundamentalisme onder het Saoedische koningshuis alle ruimte heeft gekregen, omdat het koningshuis alleen oog had voor het eigen belang: geld en macht. De geestelijkheid heeft in SA in de loop der jaren niet stil gezeten en ideologisch het zaad laten opkomen waarvan o.a. bin Laden een exponent van is.
De VS hebben Hoessien aangevallen op basis van onjuiste uitgangspunten en omdat Bush en consorten de Amerikanen wijs maakten dat o.m. Irak de bron van "het kwaad" was, wat hij daaronder dan ook moge verstaan.
Ik heb niet beweerd dat de VS Saoedi Arabië moest aanvallen, ik had het alleen een logischer doelwit gevonden om het islamitisch fundamentalisme aan te pakken. Juist in SA heeft het zijn wortels en mogelijk ook in Iran, maar als natuurlijke voedingsbodem voor extremisme is SA ideaal. Een corrupt en verdorven koningshuis met een onderworpen ontevreden bevolking die onder invloed staat van religieuze leiders met verstrekkende aspiraties.
Niet dat ik van een aanval op SA enig heil verwacht overigens, want het veroveren van een land is voor de Amerikanen een reële mogelijkheid, maar het land bezetten en de opvattingen van het volk en zijn geestelijke leiding veranderen is heel wat anders. Een oorlog beginnen kan iedereen, die tot een goed einde brengen lukt hoogst zelden, maar overwonnenen aan zich binden schier onmogelijk. On peut faire tout avec le bajonets, suaf s'assessoir! |
|
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jun 17, 2004 20:53 |
|
|
|
| Keesvasp schreef: | [Probleem met het zionisme is echter hun dubbele moraal en hun dubbele agenda. Laat ik de polen van die dubbele moraal de 'groepsmoraal' en de 'goyimmoraal' noemen. De groepsmoraal komt er in het kort op neer dat Israël van de Joden is en dat Joden dat steunen. De goyimmoraal komt er op neer dat niet-Joden, goyim dus, alle mensen gelijk en gelijkwaardig moeten vinden - zeker ook op politiek gebied -, ook de Joden die temidden van hen blijven wonen en gelijke politieke rechten claimen en blijven uitoefenen. Goyim, in het bijzonder Europese goyim, meer in het bijzonder die van het Noordse onderras, mogen geen volksbewustzijn hebben, zeker geen rasbewustzijn, geen exclusieve rechten eisen en vooral nooit zelfs maar spreken over Joden en hun politieke spelletjes enz. enz.
Na enige studie in het onderwerp doet elke nationalist dus de volgende ontdekking: Multiculturalisme = goyimmoraal = zionistische politiek.
Zionisten die politieke invloed krijgen in de landen waar ze wonen (ze hebben soms schaamteloos een dubbel staatsburgerschap met Israël), zullen goyimmoraal propageren en tegelijk steun voor Israël organiseren. Ten aanzien van Israël echter, zullen precies diezelfde zionisten groepsmoraal propageren, met alle volksbewustzijn, rasbewustzijn, superioriteitsdenken en claims op exclusieve rechten die daarbij horen.
Op zich heb ik niet zo veel problemen met dubbele moraal, maar zoals Zionisten daarmee bezig zijn, zijn zij zelfverklaarde politieke tegenstanders voor mijn nationalische streven. Het is dus niet zozeer dat ik problemen heb met Joden of Zionisten, zij hebben problemen met mij, omdat ik niet meedoe met hun goyimmoraal. Als goyim ken ik in hun ogen mijn plaats niet. |
Erg boeiende visie Kees.  Stof om eens over na te denken. Daar ben ik wel even zoet mee! |
|
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jun 17, 2004 21:17 |
|
|
|
| Hajar M schreef: | | Waarom denken jullie toch dat het westen zo onaantastbaar is. |
Omdat in moslimstaten staat en religie twee handen op een buik zijn, waarbij de religie bepaalt wat de gelovigen moeten geloven, doen en laten en de staat als zodanig die regels heeft te eerbiedigen. De islam heeft de totale gemeenschap doordrenkt met haar zeden en opvattingen, waaraan staatsgezag, wetenschap, inwoners en maatschappij onderworpen zijn. De religie bepaalt het gdrag, het geloven en denken van de onderdanen, van wie geen afwijkende opvattingen worden getolereerd.
De strikte eenzijdigheid van het denkraam wordt daarmee zodanig beperkt dat er een bekrompen wereldbeeld bestaat, dat niet verder kijkt dan de grenzen van het eigen geloof en het eigen gebied. Het is een cultuur waarin geen positief gebruik wordt gemaakt van de beschikbare intelligentie, omdat de massa in onwetenheid gebonden blijft door beoperking van haar ontwikkeling. Ontwikkeling betekent zelfstandig denken en denken vormt voor gesloten religieuze maatschappijen een regelrechte bedreiging van het geloof.
Historisch gezien heeft de islamitische wereld al lang eeuwen geleden haar toenmalige wetenchappelijke voorsprong prijs gegeven onder druk van de religieuze leiders, die krampachtig wilden voorkomen dat ideeën die niet correspondeerden met de koran ingang zouden vinden. Nou kan een door goddelijke openbaring in het grijze verleden geschreven boek natuurlijk heel wat teksten bevatten die kant noch wal raken, maar wanneer je daar aan vast houdt kreeg je in 2004 natuurlijk wel eeuwenlang een wereldvreemd beeld voorgeschoteld. Dat probleem heeft het westen door meer geestelijke vrijheid en andere gunstige omstandigheden nooit gehad. Daardoor ziet het leven en denken er hier nogal wat anders uit dan in het Midden Oosten. |
|
_________________
Ihr lasst den Armen schuldig werden
Dan überlasst ihr ihn den Pein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Zo Jun 20, 2004 8:13 |
|
|
|
| Keesvasp schreef: | | Hajar M schreef: | | Dat is allemaal geen garantie dat het westen haar machtspositie behoudt. Factoren buiten joden en Arabieren kunnen de val van het westen veroorzaken, zoals het broeikaseffect, het opraken van de olie of een grote epidemie. Waarom denken jullie toch dat het westen zo onaantastbaar is. En Kees, wat heb jij tegen joden? |
Zolang er geen nieuwe ijstijd intreedt die de huidige blanke woongebieden voor een groot deel onbewoonbaar zou maken, hebben blanken genoeg aan zichzelf om in de door henzelf geschapen comfortabele woonomgeving een prettig leven te leiden. Europeanen zijn heel goed in staat om zich aan te passen aan andere omstandigheden. Het Westen is onaantastbaar zolang ze hun eigen belangen maar in het snotje houden. |
Dat hopen we allemaal van harte hier, maar er is geen enkele garantie, dus is het geen goed idee om op onze lauweren te rusten. Het vervelende in dit leven is, dat hetgeen je het minste verwacht toch opeens gebeurt. Dat is wat ik zeggen wilde.
| Quote: | | Probleem met het zionisme is echter hun dubbele moraal en hun dubbele agenda. Laat ik de polen van die dubbele moraal de 'groepsmoraal' en de 'goyimmoraal' noemen. De groepsmoraal komt er in het kort op neer dat Israël van de Joden is en dat Joden dat steunen. De goyimmoraal komt er op neer dat niet-Joden, goyim dus, alle mensen gelijk en gelijkwaardig moeten vinden - zeker ook op politiek gebied -, ook de Joden die temidden van hen blijven wonen en gelijke politieke rechten claimen en blijven uitoefenen. Goyim, in het bijzonder Europese goyim, meer in het bijzonder die van het Noordse onderras, mogen geen volksbewustzijn hebben, zeker geen rasbewustzijn, geen exclusieve rechten eisen en vooral nooit zelfs maar spreken over Joden en hun politieke spelletjes enz. enz. |
Dat is niet typisch voor zionisten. Die dubbele moraal zie je ook onder degenen die hen het meeste haten, nl de aanhangers van Hamas en Bin Laden. Ook zij vinden dat ze overal welkom moeten zijn, dat ze aanslagen mogen plegen op degenen die moslims beperkingen willen opleggen en andersom dat een islamitische of Palestijnse staat alleen voor hen is. Wie daar niet toe behoort cq er geen is, mag gedood worden. En wat dacht je van de dierbare voorgangers in onze eigen landen, nl de nationaal-socialisten in Duitsland: ook zij wilden meer Lebensraum voor de germaanse volkeren en de Duitsers in het bijzonder en daartoe moesten de inferieure volken in Europa het veld ruimen in de meest letterlijke zin des woords. Ook zij huldigden een dubbele moraal tgv hun eigen en tkv andere volken.
| Quote: | | Na enige studie in het onderwerp doet elke nationalist dus de volgende ontdekking: Multiculturalisme = goyimmoraal = zionistische politiek. |
Ik denk toch niet dat dát verband werkelijk bestaat. Dat is net zoiets als een kip is een vogel dus een vogel is een kip. Waarom haal je het multiculturalisme er nou opeens bij?
| Quote: | | Zionisten die politieke invloed krijgen in de landen waar ze wonen (ze hebben soms schaamteloos een dubbel staatsburgerschap met Israël), zullen goyimmoraal propageren en tegelijk steun voor Israël organiseren. |
Da's ook niet typisch zionistisch. Onze Belgisch-Libanese knappert Abu Jahjah met zijn Arabisch Europese Liga doet exact hetzelfde, alleen dan in de Arabische richting. En hij doet nog wel meer ook!
| Quote: | | Op zich heb ik niet zo veel problemen met dubbele moraal, maar zoals Zionisten daarmee bezig zijn, zijn zij zelfverklaarde politieke tegenstanders voor mijn nationalische streven. Het is dus niet zozeer dat ik problemen heb met Joden of Zionisten, zij hebben problemen met mij, omdat ik niet meedoe met hun goyimmoraal. Als goyim ken ik in hun ogen mijn plaats niet. |
Je bedoelt natuurlijk dat hun nationalisme botst met dat het jouwe. I've got news for you: het nationalisme van Abu Jahjah, Berlusconi ea botst hoogst waarschijnlijk ook met het jouwe. Dat is het vervelende van nationalisme: het nationalisme van de ene natie botst hier en daar en af en toe met dat van de andere. Daarom werd en wordt er ook oorlog gevoerd in deze wereld. |
|
_________________
Hij verleent hun uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61 |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Zo Jun 20, 2004 20:28 |
|
|
|
| Hajar M schreef: | | Dat is niet typisch voor zionisten. Die dubbele moraal zie je ook onder degenen die hen het meeste haten, nl de aanhangers van Hamas en Bin Laden. Ook zij vinden dat ze overal welkom moeten zijn, dat ze aanslagen mogen plegen op degenen die moslims beperkingen willen opleggen en andersom dat een islamitische of Palestijnse staat alleen voor hen is. Wie daar niet toe behoort cq er geen is, mag gedood worden. En wat dacht je van de dierbare voorgangers in onze eigen landen, nl de nationaal-socialisten in Duitsland: ook zij wilden meer Lebensraum voor de germaanse volkeren en de Duitsers in het bijzonder en daartoe moesten de inferieure volken in Europa het veld ruimen in de meest letterlijke zin des woords. Ook zij huldigden een dubbele moraal tgv hun eigen en tkv andere volken. |
Je hebt volkomen gelijk, Zionisten zijn net zo slecht als sommige anderen; toch zijn er veel minder extreme varianten mogelijk van die dubbele moraal, zoals die van meer isolationistisch ingestelde volksnationalisten zoals het Vlaams Blok die immers geen politieke rechten buiten het eigen territorium eisen. | HajarM schreef: | | Keesvasp schreef: | | Na enige studie in het onderwerp doet elke nationalist dus de volgende ontdekking: Multiculturalisme = goyimmoraal = zionistische politiek. |
Ik denk toch niet dat dát verband werkelijk bestaat. Dat is net zoiets als een kip is een vogel dus een vogel is een kip. Waarom haal je het multiculturalisme er nou opeens bij? |
Jij denkt dat dat verband niet bestaat omdat jij dat onderwerp niet bestudeerd hebt. Ik snap niet dat jij niet begrijpt dat een volksnationalist iets tegen multicultuur heeft.
| HajarM schreef: | | Keesvasp schreef: | | Zionisten die politieke invloed krijgen in de landen waar ze wonen (ze hebben soms schaamteloos een dubbel staatsburgerschap met Israël), zullen goyimmoraal propageren en tegelijk steun voor Israël organiseren. |
Da's ook niet typisch zionistisch. Onze Belgisch-Libanese knappert Abu Jahjah met zijn Arabisch Europese Liga doet exact hetzelfde, alleen dan in de Arabische richting. En hij doet nog wel meer ook! |
Ook hier heb je volkomen gelijk. Het is jammer dat iedereen onmiddellijk door Abu JahJah heenprikt en bijna niemand door zionisten. Zionisten hebben meer mijn aandacht dan de AEL omdat die een veel grotere machtsfactor zijn.
| HajarM schreef: | | Keesvasp schreef: | | Op zich heb ik niet zo veel problemen met dubbele moraal, maar zoals Zionisten daarmee bezig zijn, zijn zij zelfverklaarde politieke tegenstanders voor mijn nationalische streven. Het is dus niet zozeer dat ik problemen heb met Joden of Zionisten, zij hebben problemen met mij, omdat ik niet meedoe met hun goyimmoraal. Als goyim ken ik in hun ogen mijn plaats niet. |
Je bedoelt natuurlijk dat hun nationalisme botst met dat het jouwe. I've got news for you: het nationalisme van Abu Jahjah, Berlusconi ea botst hoogst waarschijnlijk ook met het jouwe. Dat is het vervelende van nationalisme: het nationalisme van de ene natie botst hier en daar en af en toe met dat van de andere. Daarom werd en wordt er ook oorlog gevoerd in deze wereld. |
Dat is niet waar: het nationalisme van Berlusconi, Jorg Haider of Filip de Winter botst veel minder met het mijne dan dat van zionisten of Abu JahJah. Dat komt omdat hun dubbele moraal er anders, minder vijandig voor mij in mijn eigen land, uitziet. Voorts heeft bijvoorbeeld de huidige oorlog in Irak niets te maken met nationalisme en alles met een pervers streven om 'democratie te verspreiden' Er zijn meer oorlogen te noemen waar nationalisme nauwelijks een rol speelt. Verder is Zwitserland een voorbeeld van een nationalistische staat die eeuwen geleden besloten heeft om af te zien van gebiedsaanspraken en sindsdien nooit een oorlog begonnen heeft. Nationalisme en vrede kan dus heel goed samengaan. |
|
_________________
Theism rulez |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Ma Jun 21, 2004 9:54 |
|
|
|
| Keesvasp schreef: | Na enige studie in het onderwerp doet elke nationalist dus de volgende ontdekking: Multiculturalisme = goyimmoraal = zionistische politiek.
| Hajar M schreef: | | Ik denk toch niet dat dát verband werkelijk bestaat. Dat is net zoiets als een kip is een vogel dus een vogel is een kip. Waarom haal je het multiculturalisme er nou opeens bij? |
Jij denkt dat dat verband niet bestaat omdat jij dat onderwerp niet bestudeerd hebt. Ik snap niet dat jij niet begrijpt dat een volksnationalist iets tegen multicultuur heeft. |
Dát verband bedoelde ik niet. Ik denk dat iedereen dat wel ziet, zo ook ik. Nee, wat ik niet zie is dit: multiculturalisme = zionistische politiek. Of multiculturalisme = goyim-moraal. Er is niets veranderlijkers dan goyim-moraal en het multiculturalisme is uit onder de goyim. Dat weet jij ook wel.
| Keesvasp schreef: | | Dat is niet waar: het nationalisme van Berlusconi, Jorg Haider of Filip de Winter botst veel minder met het mijne dan dat van zionisten of Abu JahJah. Dat komt omdat hun dubbele moraal er anders, minder vijandig voor mij in mijn eigen land, uitziet. Voorts heeft bijvoorbeeld de huidige oorlog in Irak niets te maken met nationalisme en alles met een pervers streven om 'democratie te verspreiden' Er zijn meer oorlogen te noemen waar nationalisme nauwelijks een rol speelt. Verder is Zwitserland een voorbeeld van een nationalistische staat die eeuwen geleden besloten heeft om af te zien van gebiedsaanspraken en sindsdien nooit een oorlog begonnen heeft. Nationalisme en vrede kan dus heel goed samengaan. |
Die voorbeelden zijn dan wel heel schaars. Bovendien proberen de VS hun nationale belangen veilig te stellen middels hun oorlog in Irak en Afghanistan. Ik kan me niet voorstellen dat zionisten ook maar een minuut wakkerliggen van jouw nationalistisch streven. Ze denken waarschijnlijk: in Israel zitten we veilig. Of is het eigenlijk zo, dat je hun kritiek niet goed verdragen kunt? Zij zeggen waarschijnlijk: nationalististen van nu zijn erfgenamen van de nazi's. Dat is misschien een tendentieuze uitspraak, maar wat zou je hen willen antwoorden? |
|
_________________
Hij verleent hun uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61 |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Ma Jun 21, 2004 20:55 |
|
|
|
| Hajar M schreef: | | Keesvasp schreef: | | Jij denkt dat dat verband niet bestaat omdat jij dat onderwerp niet bestudeerd hebt. Ik snap niet dat jij niet begrijpt dat een volksnationalist iets tegen multicultuur heeft. |
Dát verband bedoelde ik niet. Ik denk dat iedereen dat wel ziet, zo ook ik. Nee, wat ik niet zie is dit: multiculturalisme = zionistische politiek. Of multiculturalisme = goyim-moraal. Er is niets veranderlijkers dan goyim-moraal en het multiculturalisme is uit onder de goyim. Dat weet jij ook wel. |
Mijn definitie van goyimmoraal is die van een moraal die Zionisten proberen op te dringen aan Goyim, niet de moraal die Goyim daadwerkelijk hebben. Ik hoop van harte dat Goyim weer onverkort hun eigen belangen eerst zetten en met minder schroom onvriendelijk worden jegens vreemden. Jij gelooft het niet? Als je je in activiteiten van Zionisten onder Goyim wilt verdiepen, zou je leuk kunnen beginnen met de website van professor Kevin MacDonald
| Quote: | | Die voorbeelden zijn dan wel heel schaars. Bovendien proberen de VS hun nationale belangen veilig te stellen middels hun oorlog in Irak en Afghanistan. Ik kan me niet voorstellen dat zionisten ook maar een minuut wakkerliggen van jouw nationalistisch streven. Ze denken waarschijnlijk: in Israel zitten we veilig. Of is het eigenlijk zo, dat je hun kritiek niet goed verdragen kunt? Zij zeggen waarschijnlijk: nationalististen van nu zijn erfgenamen van de nazi's. Dat is misschien een tendentieuze uitspraak, maar wat zou je hen willen antwoorden? |
De voorbeelden zijn er, dus de mogelijkheden die ik schets, zijn reëel. De Zionisten denken helemaal niet dat ze in Israël veilig zitten. Ze blijven buiten Israël actief om er voor te zorgen dat er scheppen met geld en ladingen hypermoderne wapens richting Israël blijven gaan - betaald door de Goyim!. Als er één nachtmerrie is voor Zionisten, is dat een geïsoleerd Israël, dat stort zonder buitenlandse steun onder zijn eigen gewicht al in elkaar zonder dat een Arabier ook maar iets hoeft te doen, terwijl als de Arabieren bloed ruiken ze zeker in actie zullen komen. Ik ben voor alsnog volkomen onbelangrijk, maar mijn commentaren zijn toch elke keer weer een speldenprikje. Nationalisten zijn niet de erfgenamen van de Nazi's maar die van hun voorouders; ik bouw voort op het werk van Willem van Oranje, Johan de Witt en Thorbecke dat door de 'grote partijen' verkwanseld wordt. Aldus zal mijn antwoord zijn. |
|
_________________
Theism rulez |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Jun 22, 2004 14:53 |
|
|
|
| Keesvasp schreef: | | Nee, wat ik niet zie is dit: multiculturalisme = zionistische politiek. Of multiculturalisme = goyim-moraal. |
Kees, ik heb hier nog geen antwoord op. Waarom is multiculturalisme gelijk aan zionistische politiek én aan goyim-moraal.
| Quote: | | Ik ben voor alsnog volkomen onbelangrijk, maar mijn commentaren zijn toch elke keer weer een speldenprikje. Nationalisten zijn niet de erfgenamen van de Nazi's maar die van hun voorouders; ik bouw voort op het werk van Willem van Oranje, Johan de Witt en Thorbecke dat door de 'grote partijen' verkwanseld wordt. Aldus zal mijn antwoord zijn. |
Hoed je voor hoogmoed. Zeer verstandig. Echter Johan de Witt wilde niet optreden tegen de dreiging vanuit Frankrijk, Duitsland en Engeland. Dat kostte hem en zijn broer het leven, omdat ze als landverraders gezien werden... |
|
_________________
Hij verleent hun uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61 |
|
|
|
Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
|
Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1
|
|
|
|
|
|
