Weerwoord :: Bekijk onderwerp

jorden · Geregistreerd op: 25-1-2002

En Liz, weet je de oorzaak inmiddels of ben je jezelf nog aan het martelen om erachter te komen?
Sorry dat ik dit moet zeggen, niet lullig bedoeld of zo, maar ik vind dat je je kinderen wel pijnstillers had kunnen geven.
Mijn dochter heeft voor haar hoofdpijn van alles gehad.
iedere keer naar de huisarts, kinderarts, acupunctuur, en nu fysiotherapeut. Dit laatste (nekmassages) in combinatie met sint jans kruid of iets dergelijks (een natuurlijk kalmeringsmiddel) lijkt te werken.
Dat het om spierspanningshoofdpijn ging was snel duidelijk.
Oorzaak: gespannen nekspieren. Oorzaak daarvan? nog steeds geen idee
En dan? Gewoon de pijn beperken, waarom niet eigenlijk?

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

curacaoteam · Geregistreerd op: 10-11-2001

Liz, je kunt niet voor anderen bepalen of hun pijn te verdragen is.

Pijnstillers zijn een zeer prettige uitvinding. Het idee dat je pijn maar moet verdragen, vind ik nogal calvinistisch.

Van koorts kun je je knap beroerd voelen en het is helemaal niet goed voor je lichaam. Het menselijk thermostaatje reageert namelijk nogal hysterisch en geeft vrij snel een overreactie.

Koortsverlagers zijn dan ook een uitkomst.

Ik heb in elk geval een bloedhekel aan pijn. De Ibuprofen (600) ligt dan ook voor het grijpen in de keukenla. Deze topic herrinert me er aan dat ik eens op de houdbaarheidsdatum moet letten.

Maar no way dat ik - zoals een tijd terug toen ik na een duik een accute oorontsteking kreeg - weer eens 5 uur ga wachten op een diagnose om vervolgens naast antibiotica een pijnstiller voorgeschreven te krijgen.

Eerst maar eens weg met die pijn en vervolgens praten we verder.

Dus echt niet dat je mij ooit liggend in de keuken aantreft omdat ik van de pijn niet meer op mijn benen kan staan. Dat lijkt me ook helemaal nergens goed voor. Voor je kinderen lijkt me dat ook een nogal traumatische ervaring.

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

Jij vertegenwoordigt de algeheel geldende mening, die dus velen met jou zullen delen. Het is tevens de gemakkelijkste weg.

Tot het Amerikaanse onderzoek, naar aanleiding waarvan deze topic werd geopend, vond ik het ook heilloos om hierover in discussie te gaan.

Het doet me sterk denken aan alle gesprekken die ik had met mensen, die het idioot vonden, dat ik niet van alcohol hield en het per definitie als ongezellig ervoeren als iemand op een feestje slechts sappen dronk. "Glaasje op, laat je rijden" (de verre voorloper van BOB) bood mij onverwacht uitkomst. Ineens hoefde niet meer in de verdediging, geen ellelange uitleg meer te geven en werden mensen, die geen alcohol dronken ineens bejubeld als verantwoorde lieden.

Ik ben in deze topic al veel verder gegaan dan ik eigenlijk had gewild. Het Amerikaanse onderzoek heeft jou blijkbaar niet aan het denken gezet en het ziet ernaar uit, dat je mijn handelwijze zonder nadere vragen of onderzoek resoluut van de hand wijst. Dit ben ik gewend. Maar enkele specialisten (een dermatoloog, kinderarts en een K.N.O.-arts) maakten daar in het recente verleden een gunstige uitzondering op. Die complimenteerden mij om mijn benadering en zette hen aan het denken. Heel soms kom ik zulke mensen toch nog tegen. En dat doet me dan goed.

In de begintijd van mijn migraine, moest ik duidelijk nog leren hoe ik daar het beste (met kinderen) mee om kon gaan. Eenmaal aan het koken, moest ik de keuze maken tussen iedere keer teruglopen naar de bank om even te gaan liggen of om ter plekke te gaan liggen en intussen te blijven communiceren met mijn toen jonge kinderen. Daar was niets traumatisch aan. Zij bleven brabbelen, kwamen er gezellig bijzitten en lieten me van alles zien.

Je kunt de pijn van een ander inderdaad niet beoordelen. Dat geldt dus ook voor pijnstillers. Het ongevraagd toedienen van pijnstillers aan kinderen en volwassenen (zoals nu zo vaak gebeurt) zou dus ook vermeden moeten worden. Uiteraard heb ik mijn kinderen altijd gevraagd wat zij voelden. Na de eerste ooroperatie van mijn dochter had ze op een gegeven moment veel pijn. Toen bleek, dat als wij haar Aupingbed omhoog zetten, deze pijn verdween. Door even uit te proberen konden wij toediening van allemaal chemische troep vermijden. Dat heet niet "laten pijnlijden" of "martelen", maar je gezond verstand gebruiken, aandacht geven aan het probleem en een onschuldig alternatief zoeken. En die mogelijkheid vergeten mensen nogal eens.

Na de tweede operatie (aan het andere oor) hadden wij onze les geleerd, zetten wij het bed al direct omhoog en heeft ze geen pijn gehad.

Ik treed nu eigenlijk veel te veel in detail en geef meer privégegevens prijs, dan ik eigenlijk voor juist acht. Ik heb het gevoel, dat ik mij moet verdedigen omdat ik zoveel mogelijk probeer te vermijden om mijn kinderen klakkeloos pijnstillers en koortswerende middelen te geven. Dat vind ik onterecht. Ik kies voor het gebruiken van mijn gezond verstand en neem vaak de weg met de meeste weerstand, maar nooit ten koste van mijn kinderen. Geheel in tegendeel. En het Amerikaanse onderzoek ondersteunt deze gedachte, vind ik.

Soms zie je uitzendingen van de miljoenen Amerikanen, die verslaafd zijn geraakt aan pijnstillers en hun leven en dat van hun gezin ontwricht wordt door de jarenlange afhankelijkheid. Dit gebeurt in Nederland ook in toenemende mate. Daar zou eens wat vaker tegen gewaarschuwd moeten worden. Dat gebeurt nauwelijks.

Voor wat betreft koortswerende middelen geldt voor mij eigenlijk hetzelfde. Mijn gezond verstand zegt mij, dat de koorts je bondgenoot is in het overwinnen van je ziekte. Als mijn kinderen wel eens koorts hadden (ergens tussen de 39 en 40 graden C.), dan liet ik hen drinken en veel slapen. Ik hield hen nauwlettend in de gaten, zorgde dat ze een dunne katoenen deken over zich hadden en de koorts niet hoger werd. Zelden duurde hun toestand langer dan 24 uur, terwijl klasgenootjes vaak één of twee weken van school wegbleven.

Ik luister meer naar de natuur dan de meeste Westerse mensen nog doen, maar maak dankbaar gebruik van de modernste medicijnen en technologie als dat beter is. Ik luister naar de artsen en specialisten, stel veel vragen, maar uiteindelijk beslis ik.

Zo heb ik een K.N.O.-arts, die weigerde buisjes te plaatsen zonder ook de geheel gezonde neusamandelen te verwijderen, verwisseld voor een nieuwe arts, die dat ook onzin vond. Zo heb ik al 3 keer operatieve ingrepen afgezegd (dus drie keer een jong kind níet onder narcose laten brengen), die later inderdaad bleken, geheel overbodig te zijn.

De weg die ik bewandel is geen gemakkelijke en ik draag op die momenten een zeer grotere verantwoordelijkheid. Als niet-medicus kan ik ook pas een gefundeerde beslissing nemen als ik alle medische gegevens op een rijtje heb door gerichte vragen te stellen, ook vragen over wat er zou kunnen gebeuren als, etc. Ik ga niet klakkeloos op de stoel van de medicus zitten. Ik pretendeer geenszins hun taak over te kunnen nemen, maar denk wel actief met hen mee.

Ik wou, dat artsen en specialisten alleen dát deden en voorschreven, wat absoluut noodzakelijk is voor een goede gezondheid, genezing en kwaliteit van leven. Helaas is dat niet zo en wordt er veel te veel onnodig ingegrepen in de natuur, waar dat alleen maar schadelijk is en niets oplost en tot gevaarlijke complicaties kan leiden. En dát wil ik tegengaan. Niet meer en niet minder.

Ik heb twee zeer gezonde kinderen, die op de 3 noodzakelijke operatieve ingrepen na soms twee jaar achterelkaar geen dag gemist hadden op school. Dus ik denk, dat mijn keuzes tot op heden niet verkeerd waren. Geheel in tegendeel.

jorden · Geregistreerd op: 25-1-2002

Der zijn meer wegen die naar Rome leiden.

Theo · Geregistreerd op: 31-3-2003

Ik ben het voor het grootste deel met Liz eens. Pijn is een signaal dat er iets mis is met je lichaam en het is niet goed om dat signaal te onderdrukken en verder te negeren.
Zelf ben ik ook erg terughoudend met medicijnen en pijnstillers.

Maar elk mens heeft een grens aan wat hij of zij aan (langdurige) pijn kan verdragen. Het is mijns inziens nodeloze zelfkwelling om ook dan de pijn niet te bestrijden of in ieder geval te verlichten.

Elisabeth · Geregistreerd op: 24-10-2001

Curaçaoteam heeft gelijk Liz, wat jij hebt is en zware hoofdpijn.

Ik heb maar eenmaal een migraine aanval gehad en en het leek of mijn ogen eruit sprongen, het enige wat je kunt doen is in een donkere kamer gaan liggen met een natte washand op je voorhoofd. De pijn is zo erg dat je gaat overgeven en je kunt echt niet gaan koken. De pijn is bij je slapen en licht en geluid veroorzaakt al braakneigingen. Als je op zou willen staan dan klap je onmiddelijk op de grond. Het lijkt wel of je evenwichtsorganen in de war zijn.

Migraine is iets heel anders dan hoofdpijn.

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

Als ik het bij de volgende gelegenheid meld aan mijn arts, zal ik dit voorbehoud maken. Ik zal exact beschrijven wat de symptomen zijn. Het maakt mij niet uit hoe het heet, als het maar wegblijft. Wink

curacaoteam · Geregistreerd op: 10-11-2001

Liz, een zo gering mogelijk ziekteverzuim bij schoolgaande kinderen is geen sport hoor.

Personlijk heb ik nog nooit meegemaakt dat iemand die geen alcohol drinkt daar zo lang over moest discussieren. Omgekeerd wel.

Mijn hele familie had rare, grote amandelen, met flinke putten erin, een verzamelbak voor bacterieen. Die gingen ook bij iedereen vroeg of laat ontsteken en we zijn allemaal 'geknipt'. Nooit meer last gehad, daarna.

Bij mijn oudste zoontje, die was toen nog geen jaar, hoefde de huisarts alleen maar in z'n keeltje te kijken en hupsa, amandeltjes geknipt.

Bij mijn jongste is dat pas op z'n 12e gebeurd. Amandelknippen was uit de mode: uitzieken. Uiteindelijk zijn die rotte amandelen op aandrang -of liever bevel - van een cardioloog verwijderd.

De voortdurende lichte ontsteking en zijn fysieke afweermechanisme daartegen ondermijnden uiteindelijk zijn hele conditie.

Ik voel me nog steeds heel schuldig dat ik jarenlang het gezever van de huisarts heb aangehoord. 'Koorts betekent dat zijn lichaam de ontsteking bestrijdt. Dat is beter. Mocht het echt hoog oplopen, een sinasprilletje, liever een half, maar met mate en bij voorkeur niet.'

Wetende wat ik nu weet zou ik die vent zijn kop eraf zagen, zonder pijnstillers.

Ik vraag me af wat mensen beweegt om te denken dat het goed is om pijn te hebben. Wat moet ik me daar bij voorstellen? "Suffer, you bitch!!??"

Theo · Geregistreerd op: 31-3-2003

Curacaoteam,

feitelijk zeg je hetzelfde als Liz: je moet niet de pijn of de koorts op zich bestrijden, maar de oorzaak vaststellen en DIE aanpakken.

curacaoteam · Geregistreerd op: 10-11-2001

Ik ben er voorstander van om pijn en koorts met de moderne middelen die ons ter beschikking staan direct aan te pakken.

Dat staat onderzoek naar de oorzaak, mocht dat nodig zijn, immers niet in de weg. Bij griep bijvoorbeeld heb je trouwens helemaal geen andere optie. Met behulp van pijnbestrijders en koortsverlagers voel je je gewoon veel minder beroerd.

En zoals gezegd, je lichaam reageert vaak nogal hysterisch en volstrekt onzinnig bij relatief onschuldige aandoeningen. Met zwaar overdreven pijnsignalen en temperatuursverhoging.

Leg mij bijvoorbeeld maar eens uit wat de zin is van hevige menstruatiepijn bij een gezonde vrouw. Confused

Klein voorbeeldje: toen ik in Atlanta werkte was ik verbaasd dat ik direct naar een artsenpraktijk werd gestuurd toen ik snipverkouden werd. Wij zijn toch min of meer gewend dat een zware verkoudheid vervelend is en er weinig anders opzit dan die uit te lijden met wat huismiddeltjes.

Ik was echt binnen een uur van de symptomen verlost. Geweldig! Cool

Volgens de dienstdoende arts kan je lichaam een dergelijke infectie heel goed aan zonder die buitenproportionele zwelling en irritatie van je slijmvliezen.

Ik ben na die tijd gelukkig nooit meer verkouden geweest - het is al weer 10 jaar geleden - maar ik zie mezelf dus ook echt niet meer met een handdoek over mijn hoofd boven een pannetje met zo'n gore capsule hangen. Laughing

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

Dit vervolgartikel trof ik zojuist aan:

Pijnstiller vaak oorzaak hoofdpijn (18-08-2004)

Chronische hoofdpijnklachten worden vaak juist veroorzaakt door het slikken van medicijnen tegen hoofdpijn. Het Algemeen Dagblad schrijft dat op gezag van het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG).

Volgens het NHG hebben zo'n 320.000 Nederlanders dagelijks hoofdpijn doordat ze te veel pijnstillers slikken. Ook het nuttigen van te veel koffie, thee, cola of chocolade kan chronische hoofdpijn veroorzaken.

Het NHG brengt vandaag richtlijnen uit over de behandeling van hoofdpijn. Die schrijven huisartsen voor goed te letten op medicijngerelateerde, chronische hoofdpijn.

Remedie

Pijnstillers die in eerste instantie nog werkten tegen hoofdpijn die af en toe de kop opstak, kunnen na verloop van tijd juist een zware hoofdpijn veroorzaken die dagelijks terugkeert.

Dat effect kan al optreden nadat iemand drie dagen achter elkaar paracetamol slikt. Artsen zouden te weinig zicht hebben op dit verschijnsel omdat patiënten meestal niet met hoofdpijn naar de dokter lopen.

Meestal zoeken ze hun heil in asperine, paracetamol of iets zwaardere middelen als ibuprofen, naproxen of diclofenac, die vrij verkrijgbaar zijn.

De enige remedie is het in één keer stoppen met de pijnstillers of cafeïne. Het afkicken kan mensen zo ziek maken dat ze soms in het ziekenhuis belanden of wekenlang niet uit bed kunnen komen.
Overigens krijgt niet iedereen chronische hoofdpijn door het gebruik van te veel pijnstillers of cafeïne.

Bron: NOS

jorden · Geregistreerd op: 25-1-2002

Dus je hebt eerst teveel pijnstillers geslikt, Liz ? Confused

Melisz · Geregistreerd op: 21-2-2001

De enige die het goed met zichzelf en haar kinderen voor heeft is Liz. Het komt niet zoveel voor dat mensen liever hun verstand in combinatie met hun gevoel gebruiken, in plaats van een comfortabel medicijn dat de pijn tijdelijk onderdrukt of een pil die mensen zo verdoofd dat ze denken een slaappil te hebben genomen, terwijl het van de kaart zijn niets met slapen te maken heeft.

Het lijkt wel een soort memory-spel: als ik dit heb moet ik er dat bij pakken. De gangbare mening is dat dergelijke medicijnen er niet voor niets zijn en dat je ze best maar kunt pakken, wanneer je iets moet bestrijden of juist opwekken. De gemiddelde gebruiker van allerlei farmaceutica heeft er geen idee van wat hij of zij slikt. De bijsluiter wordt zelfs niet gelezen en als die wel gelezen wordt dan maakt de rubriek bijwerkingen doorgaans de minste indruk.

Men realiseert zich niet dat nagenoeg alle moderne medicijnen, met inbegrip van de vrij verkrijgbare, gebaseerd zijn op allerlei soorten gif, die geacht worden te helpen tegen respectievelijk klacht a, b, c enz. Niemand realiseert zich kennelijk dat Jan en Piet en Mientje en Joke weliswaar allemaal mensen zijn, maar dat mannen en vrouwen onderling behoorlijk verschillen. En dat is maar een factor. Niemand is gelijk aan een ander en ieders lichaam functioneert afwijkend van de meeste andere, maar men beseft kennelijk niet dat grofstoffelijke medicijnen soms desastreus kunnen zijn voor een bepaald menselijk mechanisme.

De meesten zijn zich van zichzelf niet eens bewust en gebruiken alles wat drogisten en apotheker in de aanbieding hebben. Voor mensen die niet al te vaak iets mankeren is het gewoonlijk niet zo bezwaarlijk, maar voor anderen die om de haverklap van alles slikken kunnen er op de lange duur kwalen uit voorvloeien waar niemand van wil weten.

Pijn nemen zoals die komt heeft niets calvinistisch, maar is een gevolg van het gebruik van een gezond verstand, dat mensen de bewuste keus doet maken tussen het aanvaarden van pijn of gezondheidsrisico's. Men is van jongsaf niet gewend geraakt om wat pijn te verdragen, omdat de meeste ouders overbezorgd zijn en hun kinderen in de watten leggen. Als ze zich bezeren een pleister er op, hoofdpijn een kinder-sinasprilletje, lastige stoelgang een ontstoppertje. In de kinderziel wordt pijn bastreden als iets dat niet mag voorkomen. Die kinderziel schijnen veel volwassenen niet te zijn ontgroeid. Ik neem dat niemand kwalijk, maar in heb bijv. niet zo veel bewondering voor mensen die een kater met medicatie te lijf gaan. Wie altijd pijnstillers bij zich moeten hebben geven blijk niet te hebben geleerd met pijn om te gaan.

Ik herinner me als de dag van gisteren dat, mocht ik weer eens ergens een schaafwond hebben of achter het prikkeldraad een haal opgelopen hebben, mijn moeder wel eens vroeg: 'Doet het nog zeer?' In alle onschuld zei ik dan wel gemakkelijk"' Ja, als ik er aan kom....' Het antwoord leidde dan: 'Dan moet je er maar goed afblijven.' Ik pretendeer niet dat mijn moeder perfect was, dat kan ik niet beoordelen, maar we werden thuis wel gehard en daarvoor ben ik haar nog steeds dankbaar.

Ik geloof niet dat ik sinds mijn -pak 'm beet- 16e, 17e verjaardag nog ooit een pijnstiller gebruikt heb. Daar had ik een goede reden voor. Ik had last van allergie en dat zou volgens de huisarts vermoedelijk van tomaten of aardbeien komen of ander voedsel. Op het verkeerde been gezet wil het dan nog wel eens een tijd duren voor je de boosdoener in de voeding hebt gelokaliseerd. Aspirine van Baijer bleek me telkens netelroos te bezorgen.
De keuze tussen hoofdpijn en netelroos is gemakkelijk te maken.

Het gekke is dat ik sedertdien eigenlijk nauwelijks nog hoofdpijn heb gekend. Ik ga er vanuit dat daartussen geen enkel causaal verband bestaat, dus niemand moet concluderen dat het niet gebruiken van pijnstillers pijn voorkomt. Dat zou een drogreden zijn vermoed ik. Intussen heb ik echter wel een gelukkig hoge pijngrens, waarvan het enige nadeel is dat ik me niet of maar moeilijk kan inleven in de pijn die anderen beslist wel voelen.

Wat iedereen doet moet hij/zij zelf weten dat gaat mij helemaal niet aan, maar ik ben wel met Liz van mening dat het ongebreideld te pas en te onpas gebruiken van medicatie iemands gezondheid ondermijnt. Ik ben het dààrom roerend met haar eens!

jorden · Geregistreerd op: 25-1-2002

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

curacaoteam · Geregistreerd op: 10-11-2001

Vind dat jullie wel een beetje erg zwaar overdrijven hoor. Confused

Net alsof iedereen met pakken vol mogelijke pijnstillers e.d. zit te wachten op het eerste optreden van een pijntje om die te kunnen bestrijden.

Wie zegt dat bijsluiters nauwelijks gelezen worden?

Melisz, jij hebt makkelijk praten. Als je zelf nooit pijn hebt, waar heb je het dan over?

Kennelijk begrijp je ook weinig van pijn bij anderen. Ik heb al uitgelegd dat je lichaam, elk lichaam, vaak een overdreven pijnreactie geeft of overdreven temperatuursstijging, waar dat helemaal niet nodig is.

Of pijn te verdragen is of niet is aan elk individu om te beslissen. De pijngrens ligt bij mensen ook zeer verschillend.

Dat is met simpele middelen tegen te gaan.

Persoonlijk zou ik dan ook nooit op de vloer gaan liggen, voor het fornuis en krimpend van de pijn, Liz. No way. Wat is het nut daarvan?

Tijdens een lange vliegreis wel meteen een inslapertje in combinatie met een glaasje wijn, zodat ik nooit last van jetlack heb. Waarom zou ik daar last van moeten hebben? Dat wil ik helemaal niet.

Het 'harden' tegen pijn vind ik volstrekte onzin en inderdaad zeer calvinistisch. Als je je dat zelf aan wilt doen, prima. Maar niet omdat anderen dat nodig vinden.

Het overmatig gebruik van pijnstillers, waardoor het middel erger wordt dan de kwaal, is een heel ander verhaal. Maar zeker geen reden om naar de andere kant door te slaan.

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002

curacaoteam · Geregistreerd op: 10-11-2001

Was net een aardig voorbeeld van een ziekenhuis in, ik meen Zeist, waarbij pijnklachten met meer dan 70% gereduceerd werden. Met behulp van een eenvoudige pijnladder, schaal 1 tot 10.

Patienten konden zelf aangeven hoe ze hun eigen pijn beoordelen en aan de hand daarvan werd hun medicatie bepaald.

Vond ik wel een aardige en andere ziekenhuizen schijnen het voorbeeld te gaan volgen.

Omgaan met pijn is niet statisch, niet voor niets dat pijnbestrijding een wetenschap is geworden.

En ik weet niet waar je je kennis over koorts vandaan haalt, maar het is echt zo Liz dat je lichaam vaak met overdreven signalen reageert. Die helemaal nergens goed voor zijn.

Ik blijf dus bij 'ja, tenzij..'

Bijsluiters goed lezen, vind ik vanzelfsprekend. Daar staat altijd in dat je bij aanhoudende klachten een arts dient te raadplegen. Mensen hebben wat dat betreft ook hun eigen verantwoordelijkheid. Artsen zijn overigens niet allemaal achterlijk hoor, al heb ik een paar meegemaakt die dat predicaat zeker verdienen.

Mirjam · Geregistreerd op: 26-3-2002

Pijn zelf is geen genezer, van het houden van de pijn wordt je niet beter, het is slechts een signaal dat er iets aan de hand is, maar het zeker niet zo dat je als geen pijnstillers neemt, je eerder beter bent of minder pijn lijdt.
Een kennis hier uit de buurt is uit hoofde van haar beroep veel met pijn bezig. Zij vertelde me dat het zelfs zo kan zijn dat als je erge pijn steeds laat toeslaan de zenuw a.h.w. steeds sneller geprikkeld raakt en milde pijn op den duur als ernstige pijn ervaren wordt. Het stug doorbijten, leidt volgens haar slechts tot meer pijn op den duur.
Het is natuurlijk wel zo, dat je na het nemen van een pijnstiller nog steeds de kwaal hebt en daar rekening mee moet houden.

Natuurlijk, als je steeds terugkerende hoofdpijn hebt, is het zoeken naar de oorzaak heel belangrijk en het eventueel aanpassen van je gewoontes of gedrag dat daaruit kan volgen is de beste medicijn.
Maar heb je een keer hoofdpijn omdat je te weinig water naast je bier of wijn hebt gedronken Laughing

, dan kun je wel een dag op de blaren gaan zitten, maar waarom zou je dan geen paracetamol nemen én rustig aan doen?

curacaoteam · Geregistreerd op: 10-11-2001

Melisz · Geregistreerd op: 21-2-2001

Mirjam · Geregistreerd op: 26-3-2002

Liz · Geregistreerd op: 28-2-2002